Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Модератор: PaulSN

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение Oleg-Yan » 10 дек 2013 18:29

Татьяна Валерьевна, не стоит отвечать, тем самым кормить тролля, он за этим сюда и пожаловал.
Просьба к модератору, не давайте превратить форум в помойку.
Oleg-Yan
Завсегдатай
 
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 17 ноя 2010 09:55
Откуда: Москва
Имя: Oleg

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение trapper » 24 дек 2013 10:51

По поводу lemonset -знаю больше чем говорю, и собачки здесь не причём. Но у модераторов прошу прощения за отклонение от темы. Итак поскольку на первые два вопроса эксперты затруднились ответить. То дам свои ответы. И начать хотелось бы с вопроса. Как определялась слабокостность? Определялась она экспертами визуально путём сравнительного анализа между собаками находящимся на ринге. Следовательно визуальная оценка не основанная на измерениях является субъективной. Я совсем не против субъективных оценок. Вопрос только насколько в этом следует доверять эксперту?
Теперь, что такое слабокостный эпаньоль? Увы, но на этот вопрос ответа нет. В силу той же самой субьективности оценки. Вот если бы в стандарте на породу был введён индекс костистости тогда в соответсвии с этим критерием можно было бы говорить о костистости собаки причём сравнивая её степень. Но отдельного внимания следует уделить вольным трактовкам этой характеристики экстерьера со стороны экспертов РОРСа. Сначала слабокостность, это что у собачки слабенькие косточки которые чуть, что ломаются? Затем беднокостность, это что к костяку собаки привязан кошелёк в котором нет ничего? В формулировке беднокостность читается какая то ущербность собачки. Недавно общаясь с одним канадским охотником, имеющим в личном арсенале с десяток охотничьих ружей, три карабина, и с десяток пистолетов, который весьма сносно говорил по русски. Больших трудов стоило объснить что такое гладкоствольное ружьё. Т.к. как только он слышал гладкоствол то в его понимании это был пистолет. Представляю сколько бы усилий потребовывалось бы объяснить ему термин беднокостность. Умважемых экспертов РОРСа попрошу по новой перечитать Мазовера, на которого они так любят ссылаться. Нет у Арона Пинхусовича таких формулировок. При всём богатстве русского языка, еврей Мазовер не обладая буйной фантазией, даёт чёткое определение этому типу костяка, легкокостный или утончённый костяк присущий, крепкому сухому, и сухому типу конституции собаки. Очень интересная на эту тему, на мой взгляд статья. Даю на неё http://sites.google.com/site/laikarticles/ oraznom/otipahkonstitucii И наконец услышав ответ на третий вопрос, что слабокостность или беднокостность записывалась как параметр экстерьера в оценочные листы ФЦИ и РОРСа можно сделать выводы.
Итак
1. Оценка экстерьера проводилась не в соответствии со стандартом по породе бретонский эпаньоль, а в нарушении его. Нарушив таким образом самый первый пункт Инструкции по методике, технике и организации экспертизы охотничьих собак на выставках, выводках, проводимых на территории СССР от 26 июля 1971г. (Желающие могут с ней ознакомиться на сайте РОРСа). Нет в стандарте бретонского эпаньоля таких определений и параметра экстерьера как слабокостность или беднокостность. А удтверждение lemonset что оценочные листы РОРСа и FCI абсолютно индентичны, вообще меня рассмешило. Может lemonset не видит разницы между английским, канадским, американским, австралийским, ФЦИшным стандартами английского сеттера в сравнении со стандартом СССР на эту породу, где она является "специалистом". Где как раз отличием стандарта СССР на ангийского сеттера, является применение методик Мазовера. Каким образом в оценке экстерьера по стандарту FCI для бретонского эпаньоля появилась методика Мазовера? Да ещё и в извращённом виде. Что же это вы, господа из РОРСа, в чужой монастырь да со своим уставом (то бишь с Мазовером)? Но при этом успели ещё и эксперта FCI по рабочим качествам привлечь на свою сторону. И вот тут то в самый раз поговорить о доверии к экспертам.
2. Нет доверия к экспертам берущимся высказывать своё мнение об экстерьере собак если они породы не знают! Эксперты РОРСа по существу на выставке должны быть стажёрами у итальянского эксперта. И были бы по умнее ссылались бы (впрочем Чижова это делает) на его не понятно откуда появившееся мнение. Что итальянский эксперт быстренько прочитал Мазовера и стал судить по его методам? В то время как эксперт FCI в оценочном листе в графе "общий вид" должен определить породный тип и сделать запись "отличный тип", "хороший тип", "неудовлетворительный или не типичный тип". И если с экспертами РОРСа всё понятно, они "полные нули" в породе. И мнение их не интересно. Мог бы предложить lemonset и Oleg-Yan поехать в Италию или Францию, да чего уж там можно и в Украину посудить ринги эпаньолей по Мазоверу. Как вас там встретят не интересно, а вот как провожать будут, хотелось бы посмотреть. Тут вам не помощь модераторов, помощь санитаров потребуется. Хорошо оставим господ из РОРСа в покое, а вот к эксперту из Италии есть вопросы. Почему он в нарушении стандарта даёт оценку параметра экстерьера которого нет в стандарте? И самое главное почему эксперт по рабочим качествам берётся за оценку экстерьера? В FCI есть эксперты двух квалификаций, а именно;
-Судья по рабочим качествам и спорту, который судит в поле, и
-Судья по породе с кфалификацией судья CAC и CACIT, который судит экстерьер в ринге.
Это только в РОРСе эксперт и в поле жнец и на дуде игрец. В FCI есть четкое разделение обязанностей к тому же существуют различные требования для получения этих разных квалификаций. И выезжающий на выставку в другую страну эксперт FCI должен иметь письмо от подразделения FCI своей страны, подтверждающее его право судить эту выставку. Я думаю врядли итальянский эксперт по рабочим качествам имел такое письмо разрешающее судить экстерьер.
3. Организаторы выставки конечно же молодцы! Проведя огромную работу функционально присущую НКП и выполнив задачу стоящую перед НКП (приглашение иностранного специалиста), не смогли перешагнуть через РОРСовские грабли и таки наступили на них. Но ничего на ошибках учатся. Главное чтобы энтузиазм не пропал. Надеюсь на следущей выставке эпаньолей увидеть судью нужной квалификации. Может из страны оригинатора породы. Прошу прощения за много букв. Просто нет времени учавствовать в дискуссии. Здесь высказал своё мнение не претендующее ни на что. Удачи!

Участику trapper: сообщения в подобном духе и изложении, в дальнейшем, будут удаляться. Не надо выдавать свои мысли и размышления за мнение специалиста.
trapper
Новичок
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 02 дек 2013 12:17
Имя: Александр

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение Алекс » 24 дек 2013 11:07

Ух ты.....! РОРС-must die? РФОС и РКФ-forever? Выходит что наши эксперты не могут судить по стандарту FCI?
Аватар пользователя
Алекс
Ветеран
 
Сообщений: 1245
Зарегистрирован: 17 сен 2011 01:32
Откуда: Москва
Имя: Александр

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение Odinokiyhanter » 24 дек 2013 12:16

Сообщение trapper » Вт дек 24, 2013 11:51 am
И выезжающий на выставку в другую страну эксперт FCI должен иметь письмо от подразделения FCI своей страны, подтверждающее его право судить эту выставку. Я думаю врядли итальянский эксперт по рабочим качествам имел такое письмо разрешающее судить экстерьер.

У Пьетро Антонио Нуро было такое письмо и разрешение судить такую выставку и он является судьёй FCI как по рабочим качествам так и по экстерьерным. Нет ни капли сомнения в его профессионализме. Судил строго, но честно. Какого судью Вам надо уважаемый trapper?
Аватар пользователя
Odinokiyhanter
Ветеран
 
Сообщений: 2188
Зарегистрирован: 23 мар 2010 17:38
Откуда: Тушино
Имя: Игорь

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение lemonset » 25 дек 2013 11:45

милый trapper! ну если Вы так хорошо знаете мои «похождения» то объясните их всем. мне это тоже интересно. где я накосячила в английских сеттерах? мне это тоже интересно. вы обвинили меня в стремлении занять руководящий пост в НКП АС. так найдите где- нибудь сведения о моем участии в этих разборках. где вы меня там видели. вы меня ни с кем не перепутали? да и кто кроме Вас знает, что это НКП существует, и кто входит в него. да и какие мероприятия проводит. найдите следы моего участия хоть в каких-то склоках?никогда не лезла ни в какое руководство. если кому-то хочется меня к ним привязать, то это их личное дело.
очень рада, что Вы изучили такое количество литературы. наверное из Вас получится толк, но только в том случае если не будете лезть в дрязги, а интересоваться серьезной кинологической литературой. разбирать ваш набор слов не стала. скучно.Вам же дали ссылку на стандарт с указанием сантиметров. Вы что считаете, что эксперты слепые и не могут на глаз отличить расстояние в 5см от 15см. хватит заниматься словоблудием. от набора пустых слов собаки не изменятся. главное, что они все любимые, прекрасные охотники, а занимаются ими замечательные умные, красивые, увлеченные люди которые через некоторое время исправят экстерьер и Российский Бретон будет занимать призовые места на крупных международных выставках.
Большое спасибо Пьтро Антонио Нурро , что он указал на недостатки российских собак и подсказал пути исправления. он до сих пор отвечает на вопросы.
PS. trapper, тут все друг друга знают и уважают, а Вы как-то никому не известны, представьтесь, а то создается впечатление, что Вы просто ни где не смогли завоевать авторитет и Вам просто стыдно назваться.
lemonset
Охотник
 
Сообщений: 132
Зарегистрирован: 06 дек 2013 17:06
Имя: Татьяна

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение lemonset » 25 дек 2013 11:52

HILLMAN писал(а):Есть большое желание закрыть эту тему.
Т.к. не принятие участниками оценки эксперта и упорное не желание понимать, что любая оценка, любого эксперта, на любой выставке - это субъективно, ведет к непонятным разговорам и выдаче оценок людям.

оценка эксперта объективна, а восприятие владельцем этой оценки субъективно, поэтому эксперт, как правило, не прав. это было есть и будет. надо проще к этому относится, а лучше с юмором.
в таких случаях есть 2 пути решения проблемы:
искать ошибки экспертизы и доказывать свою правоту. при этом человек не дает себе возможности роста. в конечном итоге становится ни кому не интересным неудачником.
искать пути решения проблемы. тренировать собак в поле и получать высокие дипломы. и искать правильные варианты вязок. люди которые шли по этому пути всегда выигрывали. наример Константин Георгиевич Горб.
короче, надо работать над ошибками, а экспертизу воспринимать как данность.
lemonset
Охотник
 
Сообщений: 132
Зарегистрирован: 06 дек 2013 17:06
Имя: Татьяна

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение Алекс » 25 дек 2013 23:50

А мне понравились вопросы на которых акцентирует внимание trapper. В частности о доверии к экспертам. Был на четырёх выставках под эгидой РОРС, трёх с экспертами FCI, и только на одной Тульской Всероссийской выставке, эксперты мужественно и честно признались что "в судействе бретонов они доги". На остальных рорсовских выставках эксперты с энтузиазмом и видом знатоков, ни сколько не смущаясь, что не знают породы принимались её судить.
Вложения
дог.jpg
Аватар пользователя
Алекс
Ветеран
 
Сообщений: 1245
Зарегистрирован: 17 сен 2011 01:32
Откуда: Москва
Имя: Александр

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение lemonset » 26 дек 2013 17:08

Алекс писал(а):А мне понравились вопросы на которых акцентирует внимание trapper.
ну может Вы объясните нормальным языком,что он хочет. а то слова умные, а в тексте смысла никакого.
Алекс писал(а): Был на четырёх выставках под эгидой РОРС, трёх с экспертами FCI, и только на одной Тульской Всероссийской выставке, эксперты мужественно и честно признались что "в судействе бретонов они доги". На остальных рорсовских выставках эксперты с энтузиазмом и видом знатоков, ни сколько не смущаясь, что не знают породы принимались её судить.

давно говорили, что секции надо формировать свой экспертный корпус. учится у таких как Пьетро Антонио Нурро, а не искать ошибки эксперта там, где их быть не может. это должно быть одним из направлений работы секции
lemonset
Охотник
 
Сообщений: 132
Зарегистрирован: 06 дек 2013 17:06
Имя: Татьяна

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение Diletant » 26 дек 2013 21:06

Правильно. После выставки был в Черногории и Испании. И там и там видел несколько бретонов. Собачки, хоть и не существенно, различаются по конституции. Хорошо бы съездить "за бугор" на "монопородки" и посмотреть к чему стремиться прогрессивное человечество:). А на следующую Пушкинскую выставку пригласить оригинатора породы (несколько раз читал на форуме это умное слово, эт французы штоли? :) ). Но только чтоб настоящего, как Пьетро, не из шоу, а из охотников.
Diletant
Ветеран
 
Сообщений: 479
Зарегистрирован: 22 окт 2012 19:21
Откуда: г.Пушкино
Имя: diletant

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение Алекс » 26 дек 2013 21:53

lemonset писал(а):давно говорили, что секции надо формировать свой экспертный корпус. учится у таких как Пьетро Антонио Нурро, а не искать ошибки эксперта там, где их быть не может. это должно быть одним из направлений работы секции

Кто говорил? Когда говорил? Первый раз слышу! Из кого формировать "экспертный корпус"? В секции, как и перед каждым заинтересованным её членом до сих пор остро стоит вопрос "Каким должен быть эпаньоль бретон?" Для этого и приглашаются иностранные специалисты. Оценка Пьетро Нуро это не ипостась! А всего лишь взгляд на этот вопрос из Италии. То есть каким должен быть итальянский ЭБ. Я видел и другие экспертизы судьями FCI. И они во многом отличаются. Уверен что эксперты из Франции, Сербии, Испании, и др. стран будут судить по разному. Т.к. в разных странах отдают предпочтение разным породным типам.

lemonset писал(а):
оценка эксперта объективна, а восприятие владельцем этой оценки субъективно

На счет бла-бла-бла объективности эксперта. Вот две практически одинаковые собаки. С одним и тем же типом конституции. Небольшая разница в кондиции, и в стати морды и головы. Эксперт Добровольский (который кстати тоже породы не знает) на МООИРовской выставке одной ставит "хорька" другой "отл". Оба владельца были крайне удивлены. Ладно бы в оценке была бы не большая разница. Но уж не настолько же. Субъективность по вполне понятной для меня причине. О которой говорить не хочу из соображения корректности.
Лично я для себя принял решение. На выставки РОРСа не ходить. И другим советовать не буду. Именно по причине отсутствия экспертов знающих породу, и их необъективности. Прав trapper когда утверждает, что наши эксперты судят не по стандарту, а по Мазоверу. Не зная породы всегда готовы "по умничать" с Мазовером. Отправить нас не далёких его почитать. (Но тут промашка вышла человек оказалось знает Мазовера лучше тех кто решил по менторствовать.)
И ещё к вопросу о судейском корпусе. На сайте РКФ можно ознакомиться с требованиями предъявляемым к судьям по породе. Пока не вижу не одного российского эксперта, который соответствовал бы этим требованиям.
Вложения
А и Ф.JPG
Аватар пользователя
Алекс
Ветеран
 
Сообщений: 1245
Зарегистрирован: 17 сен 2011 01:32
Откуда: Москва
Имя: Александр

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение Diletant » 26 дек 2013 22:42

Вот ему за это
IMG_2018.JPG
Diletant
Ветеран
 
Сообщений: 479
Зарегистрирован: 22 окт 2012 19:21
Откуда: г.Пушкино
Имя: diletant

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение lemonset » 26 дек 2013 23:09

Алекс писал(а):
На счет бла-бла-бла объективности эксперта. Вот две практически одинаковые собаки. С одним и тем же типом конституции. Небольшая разница в кондиции, и в стати морды и головы. Эксперт Добровольский (который кстати тоже породы не знает) на МООИРовской выставке одной ставит "хорька" другой "отл". Оба владельца были крайне удивлены. Ладно бы в оценке была бы не большая разница. Но уж не настолько же. Субъективность по вполне понятной для меня причине. О которой говорить не хочу из соображения корректности.

а при чем здесь я, Олег Игоревич, Пьетро Антонио? на Пушкинской выставке эти собаки получили одинаковые оценки. здорово, Добровольский обидел, его не достать, так на других оторваться надо? некрасиво. это позор Добровольского. ну посмешил публику и что, секция имеет право приглашать тех экспертов которых считает нужным. значит вовремя не подсуетились. вы член бюро и вы должны следующий раз вынести этот вопрос на бюро, бюро должно проследить чтобы на выставке судил тот эксперт, который отсудит собак без подобных происшествий.
Алекс писал(а):
lemonset писал(а):давно говорили, что секции надо формировать свой экспертный корпус. учится у таких как Пьетро Антонио Нурро, а не искать ошибки эксперта там, где их быть не может. это должно быть одним из направлений работы секции

Кто говорил? Когда говорил? Первый раз слышу! Из кого формировать "экспертный корпус"? В секции, как и перед каждым заинтересованным её членом до сих пор остро стоит вопрос "Каким должен быть эпаньоль бретон?" Для этого и приглашаются иностранные специалисты. Оценка Пьетро Нуро это не ипостась! А всего лишь взгляд на этот вопрос из Италии. То есть каким должен быть итальянский ЭБ. Я видел и другие экспертизы судьями FCI. И они во многом отличаются. Уверен что эксперты из Франции, Сербии, Испании, и др. стран будут судить по разному. Т.к. в разных странах отдают предпочтение разным породным типам.

экспертом может стать каждый. для этого надо окончить курсы постажироваться, написать отчет. в мире есть некоторое количество знатоков породы, одним из них является Пьетро Антонио. учится надо у всех.легко вывести собаку, немного "попозорится" на ринге, а дальше заниматься критиканством ( особенно здорово под бутылочку, сама люблю), за которым не стоит ни чего действенного. надо давать предложения, которые как-то улучшат состояние породы. давайте их обсудим. надо направлять на курсы достойных людей и давать им возможность учиться у лучших экспертов. чем Вы плохи? идите учитесь! отстаивайте свой взгляд, но грамотно.
по поводу Мазовера. отрицать Мазовера тоже самое что отрицать Павлова. может еще договоримся, что Павлова ни кто в мире не знает. ну ей богу не серьезно. кинология это наука о собаках, причем не только российская. может русская арифметика отличается от европейской? ну смешно. внимательнее изучите стандарты собак и сопоставьте с типами конституции. вы увидите, расхождений ни каких не будет. определение типа конституции облегчает восприятие и изучение стандарта породы, но по типу конституции ни кто не судит.
lemonset
Охотник
 
Сообщений: 132
Зарегистрирован: 06 дек 2013 17:06
Имя: Татьяна

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение Алекс » 27 дек 2013 08:02

Мне кажется мы уже говорим о "догах", и их объективности, к которым я больше не собираюсь водить свою собаку! Так что конкретные личности здесь не причём! И разговор на личности я не перевожу. Это делаете вы!!!!!
И Мазовера я не отрицаю. Не надо передёргивать! Вся проблема в том, что учение Мазовера никак не отражается в стандартах FCI. (Они его не читали). Утвердите новый стандарт в котором будет прописан тип конституции, (как это было сделано в английском сеттере, у лаек..) другие термины и параметры (индексы костистости, растянутости, и т.д.) по Мазоверу. И всё. Кажется это хотел сказать trapper, а вы так и не поняли, или не хотите понять?
Аватар пользователя
Алекс
Ветеран
 
Сообщений: 1245
Зарегистрирован: 17 сен 2011 01:32
Откуда: Москва
Имя: Александр

Пред.

Вернуться в Выставки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

cron