Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Модератор: PaulSN

Re: МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА О ПУШКИНСКОЙ ВЫСТАВКЕ. Статья Чижовой Т.

Сообщение Алекс » 07 дек 2013 00:02

Олег Игоревич! Простите за упрямство. Из вашего ответа так и не понял оценка слобокостности (сначала говорили именно о ней) или беднокостности, с помощью каких критериев определяется? Если на глаз, то это всё таки субъективная оценка. Потому что все мы видим (или хотим увидеть) то о чём думаем, а не думаем о том что видим. А думают люди по разному и соответственно видят одно и тоже по разному даже если имеют одно и то же образование. Вот почему мнения у людей бывают разными, и у экспертов тоже.
P.S. Отвлечённый пример;- Выходит один человек на улицу. Тепло, ярко светит солнце. Человек говорит- погода дрянь, жара, солнце глаза слепит. Выходит другой. Идёт мелкий моросящий дождь. А человек шлёпает по лужам и говорит прекрасная погодка, чудесный дождик. И наоборот.
Аватар пользователя
Алекс
Ветеран
 
Сообщений: 1245
Зарегистрирован: 17 сен 2011 01:32
Откуда: Москва
Имя: Александр

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение Алекс » 07 дек 2013 16:33

Про Пьетро Нуро ничего не говорил. Лишь только возразил вот на это: ".... Различные эксперты их определяют одинаково. Без этого не может быть экспертизы." Считаю что мнения у различных экспертов разные и оценки разные.
Так что не надо приписывать мне то чего я не говорил.
Аватар пользователя
Алекс
Ветеран
 
Сообщений: 1245
Зарегистрирован: 17 сен 2011 01:32
Откуда: Москва
Имя: Александр

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение trapper » 07 дек 2013 23:35

Спасибо! Экспертам что откликнулись, ну хоть и не для меня. Откликнулись но не ответили ни на один вопрос. Можно сказать послали к Мазоверу. Сообщаю у меня два издания Арона Пинхусовича Мазовера. Первое и второе, какое начать цитировать? Материал изложенный в этой книге похоже знаю лучше вас. По крайней мере я не путаю такие понятия как стати собаки и типы конституции. Как делает это Oleg-Yan. Хотя из всего перечисленного, правильно назван только один тип конституции-крепкий. Какие есть на самом деле стати и типы конституции. Можно ознакомиться по этим ссылками.http://www.e-reading.mobi/bookreader.ph ... obaki.html и http://www.maxima-library.org/knigi/col ... 99717/read
Можете заглянуть, ну так чтоб вспомнить.
Вопросы я задавал совсем не праздные а очень даже конкретные. Для того чтобы дальше можно было вести дискуссию.
Итак;
-что такое слабокостный или беднокостный эпаньоль? Именно эпаньоль, а не какая либо другая беднокостная собака в общем.
- как определялась беднокостность?
- делалась ли запись о беднокостность в оценочные листы РОРСа и FCI.
Да и вот ещё Oleg-Yan. Вот ваши слова ...У некоторых выставленных собак костяк был облегченным в той или иной степени. Костяк, облегченный по сравнению с требованием стандарта....
Как и чем докажите? Своим субъективным мнением, субъективным мнением Чижовой? И что у эксперта FCI тоже появилось такое субъективное мнение, более свойственное эксперту РОРСа. Что то я не слышал чтобы эксперты FCI оценивали экстерьер исходя из великолепных теоретических выкладок А.П. Мазовера. Они Мазовера не читали. И полевые судьи FCI дальность чутья не оценивают.
trapper
Новичок
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 02 дек 2013 12:17
Имя: Александр

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение trapper » 08 дек 2013 04:59

Ну а теперь что такое слабокостность или беднокостность. По Мазоверу легкокостность. Это определения не входящие в стандарт породы бретонский эпаньоль. Но из этой области есть ещё и параметр экстерьера который входит в стандарты некоторых собак. Чувствуете разницу между параметром экстерьера и определением. И этот параметр экстерьера, костистость собаки который определяется как правильно писал Oleg-Yan  индексом костистости. В дальнейшем ИКО. Который высчитывается после измерения обхвата пясти умноженный на 100 и делённый на высоту собаки в холке. ИКО позволяет объективно определить состояние костяка собаки. 
К примеру у:
-восточно европейской овчарки ИКО 18-19
-кавказкой овчарки у сук ИКО 20-22 у кобелей 21-22
-русской псовой борзой ИКО 13-14
-пегой гончей ИКО 19-20
У лаек и русской гончей в место ИКО в стандартах породы обхват пясти который хоть и косвенно но объективно позволяет оценить состояние костяка. Хочу обратить внимание что в стандарте породы бретонский эпаньоль вместе с определениями отсутствует и параметр экстерьера костистость характеризуемая ИКО. Вот что пишет в своей книге А.П.Мазовер по этому поводу- "...В собаководстве слабо разработаны индексы для различных пород, что является причиной субъективных и не точных формулировок....
Вообще ИКО вещь достаточно интересная. Из выше приведённых примеров велечин ИКО по породам можно увидеть, что чем более скоростная и спортивная собака тем меньше у неё ИКО и более легкокостный костяк. У русской псовой борзой вообще должна быть выраженная плоская кость.Учитывая всё возрастющую потребность в спортивных и FT собаках. Каким должен быть костяк у эпаньоля?
По Мазоверу есть три разновидности крепкого типа конституции. Это крепкий грубый, собственно сам крепкий, и крепкий сухой с соответствующим костяком грубым, крепким, и легкокостным. Как пишет в своей книге А.П. Мазовер крепкий тип конституции идеален и практически не встречается в природе, а только лишь с примесью грубого и сухого типа.Все три типа крепкой конституции находятся в стандарте породы и имеют право там быть. Постольку поскольку те кто составлял стандарт по породе (оригинаторы породы) незнакомы с Мазовером и его классификациями типов конституций. Для них есть только один тип крепкий который они не разделяют на грубый и сухой.Каким должен быть костяк у эпаньоля? А вернее коституционный тип?Это извечный вопрос стоящий перед питомниками и заводчиками. Разделение конституционого типа на под виды приводит к появлению породных типов. И всегда будут приверженцы того или иного типа.
trapper
Новичок
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 02 дек 2013 12:17
Имя: Александр

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение lemonset » 08 дек 2013 12:10

Уважаемый trapper! прекрасно, что вы прочитали Мазовера. Но Вы перепутали понятия типа конституции и костяка. Тип конституции представляет собой совокупность статей экстерьера собаки, в том числе и костяка и особенностей психики собаки. Походите на курсы, там Вам разъяснят эту взаимосвязь. в рамках форума это очень трудоемко. Пьетро говорил об этом тоже, как при экспертизе, так и на пресс-конференциии. Если Вы это не слышали, то наверное Вам это не нужно было. Вам наверное очень хочется "умыть" экспертов. наверное Вам это важнее.
Еще раз повторяю, что описания составлялись со слов Пьетро Антонио Нурро, я только записывала перевод и просила некоторых разъяснений. Все желающие могли послушать. Вы где были?
lemonset
Охотник
 
Сообщений: 132
Зарегистрирован: 06 дек 2013 17:06
Имя: Татьяна

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение Oleg-Yan » 08 дек 2013 20:24

Трапперу.
Прочитал ту кашу, которую Вы здесь написали и подумал, что у меня нет желания заниматься образованием какого-то непонятного анонима.
Хотите что-то узнать, слушайте, что говорят опытные эксперты. Хотите поумничать, тогда не со мной.
Александру.
Как бы нам не хотелось другого, но собачки наши, твоя и моя, имеют облегченный костяк.
Петро в этом прав. Может после щенения они еще наберут.
Эксперт, он на то и эксперт, чтобы его заключение было объективным, т.е. не зависимым и подтверждаемым другими экспертами. Иначе смысла в экспертизе никакого не будет.
Если собака беднокостная, то 10 квалифицированных экспертов не сговариваясь дадут такую же оценку. А если кто-то даст другую, то он или не представляет себе требования стандарта породы, или не видит этот недостаток. В любом случае он не имеет достаточной квалификации для проведения экспертизы. Для того, чтобы стать квалифицированным экспертом по породе необходимо не только вызубрить стандарт, надо четко себе представлять, что стоит за словами, описывающими стати собаки, как все это выглядит на живой собаке.
Твой пример с погодой очень хорош. Одному нравится прохлада, другому жара, для каждого из них понятие хорошей погоды различно потому, что они для вынесения заключения о качестве погоды пользуются своими предпочтениями и вкусами. Эксперт отличается от них тем, что при вынесении заключения он пользуется не своими предпочтениями, а требованиями нормативов. В данном случае требованиями стандарта породы. Квалификация эксперта состоит в том, что он совершенно конкретно представляет себе, что такое крепкий костяк и чем он отличается от несколько облегченного, легковатого или легкого, так же совершенно конкретно представляют, что такое размет, коровий постав, неправильный угол плечелопаточного сочленения, низкий постав шеи, тяжелая голова, подвес и многое другое. Причем, другие квалифицированные эксперты вынесут такое же заключение. Выставочная экспертиза, это не конкурс красоты, где руководствуются своими вкусами, т.к. стандарта красивой женщины нет и быть не может. ИМХО, они все красивы, каждая по своему ;-)
Oleg-Yan
Завсегдатай
 
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 17 ноя 2010 09:55
Откуда: Москва
Имя: Oleg

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение Алекс » 09 дек 2013 17:10

Олег Игоревич! Вы как будто не слышите меня. Искренне хочу понять какие существуют критерии наверно уже правильнее будет называть как пишет trapper по Мазоверу понятия легкокостности. Может стоит беднокостность также как и слабокостность, как вы сказали из-за неграмотной формулировки, изъять из обращения и заменить на легкокостность (по Мазоверу). Так вот какими критериями руководствуется эксперт говоря о легкокостности.
Когда говорит trapper что существует методика измерения костистости, путем определения ИКО, то мне всё понятно. Когда говорите вы, то выходит так что посмотрел эксперт своим проницательным глазом и сказал " э да собачка то ваша беднокостна" ( уже сам запутался как всё таки называть это определение.) Так все таки какие критерии?
Но ещё больше меня волнует вопрос который затронул trapper о конституционном типе где он говорит ссылаясь на Мазовера, что крепкий конституционный тип очень редок в природе,и в реальности представлен крепким грубым и крепким сухим типами. И если в стандарте записан крепкий тип конституции, но не оговорен какой именно, то имеют право на существование все виды крепкого конституционного типа.
Мы на самом деле так мало знаем о породе. Может это есть различные породные типы ЭБ. И легокостность не является дисквалифицирующим параметром.
В своё время очень хотел английского сеттера. Там тажа история. Несколько породных типов, среди которых лаверак с крепким грузным типом и льюэллин с крепким сухим типом. И ничего живут эти разные породные типы и никого из них не делают "гадкими утятами".
Последний раз редактировалось Алекс 09 дек 2013 17:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Алекс
Ветеран
 
Сообщений: 1245
Зарегистрирован: 17 сен 2011 01:32
Откуда: Москва
Имя: Александр

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение Алекс » 09 дек 2013 17:37

P.S. А по части легкокостности методика определения костистости через ИКО мне очень нравиться. Мало того что таким образом можно получить объективную оценку. Но ещё и появляется возможность выявить степень легкокостности.
Аватар пользователя
Алекс
Ветеран
 
Сообщений: 1245
Зарегистрирован: 17 сен 2011 01:32
Откуда: Москва
Имя: Александр

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение lemonset » 09 дек 2013 17:38

Александр! Все английские сеттера сухого-крепкого типа конституции. Собаки всех породных типов получают одинаковые оценки. Влияет это только на расстановку в ринге. То что Вам сказали - бред. Отклонения различных породных типов от стандарта минимальны и укладываются в определенные допуски. Э. Б близок к крепкому- сухому типу конституции.
Если Вы считаете , что эксперты накосячили, возьмите линейку, сантиметр. измерьте свою собаку и выложите все на форум. На сайте Де Касадор есть примерные размеры, если совпадет, тогда Вы правы,нет значит эксперты. Все решается просто.
lemonset
Охотник
 
Сообщений: 132
Зарегистрирован: 06 дек 2013 17:06
Имя: Татьяна

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение Oleg-Yan » 09 дек 2013 22:56

Алекс писал(а):Олег Игоревич! Вы как будто не слышите меня. Искренне хочу понять какие существуют критерии наверно уже правильнее будет называть как пишет trapper по Мазоверу понятия легкокостности.

Саша, я прекрасно все слышу. В предыдущем посте я попытался тебе объяснить, что при экспертизе заключение основывается на сравнении со стандартом а не с личными предпочтениями, этим она и отличается.
Как правильно сказала Татьяна Валерьевна: "То что Вам сказали - бред". Там г-н Траппер попытался замешать в одну кучу крепкий костяк и типы конституции, это, как тут уже было сказано ни одно и то же.
Насчет критериев. Эксперт должен знать "что такое крепкий костяк и чем он отличается от несколько облегченного, легковатого или легкого". Точно так же музыкант отличает ноту ля от ля бемоль или от соль. Это знание дается не сразу, надо отсудить на ринге ни одну сотню собак сначала стажером, потом ассистентом, пообсуждать с коллегами этих самых собак, написать отчеты по выставке, когда можешь не торопясь все осмыслить и осознать. После этот, что такое крепкий костяк и чем он отличается от недостаточно крепкого будешь знать также как музыкант ноты.

Алекс писал(а): Когда говорит trapper что существует методика измерения костистости, путем определения ИКО, то мне всё понятно. Когда говорите вы, то выходит так что посмотрел эксперт своим проницательным глазом и сказал " э да собачка то ваша беднокостна" ( уже сам запутался как всё таки называть это определение.) Так все таки какие критерии? .

Теперь насчет "измерения костистости", а точнее индекса костистости, который характеризует относительное развитие костяка на основании соотношения пясти с высотой в холке: обхват пясти умножить на 100 разделить на высоту в холке. Этот индекс практически не используется, так как он не учитывает высоконогость собак. Высоконогие собаки, например эпаньоли при одинаковом костяке всегда будут иметь меньший индекс костистости чем спаниели, т.к у последних ноги короче и соответственно меньше высота в холке. Один из самых высоких индексов костистости имеет коротконогая такса.
Вообще, индексы, за исключением индекса растянутости, практически не используются при описании и оценке экстерьера. Посмотри стандарты пород охотничьих собак и почитай отчеты экспертов, там нет индексов, за исключением индекса растянутости.
Алекс писал(а): Но ещё больше меня волнует вопрос который затронул trapper о конституционном типе где он говорит ссылаясь на Мазовера, что крепкий конституционный тип очень редок в природе,и в реальности представлен крепким грубым и крепким сухим типами. И если в стандарте записан крепкий тип конституции, но не оговорен какой именно, то имеют право на существование все виды крепкого конституционного типа.

Еще раз повторяю слова Т.В. "То что Вам сказали - бред"
Во первых в стандарте ЭБ тип конституции не прописан, есть крепкий костяк, как уже сказано, это далеко не одно и то же. Чтобы объяснить тебе, в чем нелепость написанного, надо для начала рассказать, что такое конституционные типы собак и еще многое другое из общего экстерьера.
Алекс писал(а): Мы на самом деле так мало знаем о породе. Может это есть различные породные типы ЭБ. И легокостность не является дисквалифицирующим параметром.
В своё время очень хотел английского сеттера. Там тажа история. Несколько породных типов, среди которых лаверак с крепким грузным типом и льюэллин с крепким сухим типом. И ничего живут эти разные породные типы и никого из них не делают "гадкими утятами".

Саша, нет такого понятия, как "дисквалифицирующий параметр", есть дисквалифицирующий порок, при наличии которого собаке ставят оценку Удовлетворительно. Про английских сеттеров, ты, брат, загнул. Нет "крепкого грузного" типа конституции. Где ты его взял? Насчет сеттеров ТВ тебе правильно ответила.
Очень хорошо, что ты пытаешься докопаться до сути. Иди на курсы кинологов. Там тебя подучат. Если уж не станешь экспертом, то многие вопросы проясняться.
Oleg-Yan
Завсегдатай
 
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 17 ноя 2010 09:55
Откуда: Москва
Имя: Oleg

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение trapper » 09 дек 2013 23:40

Не успеваю за вами. Это ответ эксперту Чижовой. Где был? Чай дома пил. Увидев расстановку собак в ринге понял что мне там делать нечего. Умыть вас, это не моя цель. Хотя ваше удтверждение о том что у легкокостной собаки после вязки увеличиться костяк Улыбнуло. Это что у неё увеличится обхват пясти? И костяк станет более массивным? Да у суки увеличится объём грудной клетки и таза, за счёт того, что раздвинуться кости.тоесть изменяться стати. Но собачка так и останется легкокостной. Чего боятся наши женщины? Увеличения запястья? Ничего подобного. Они боятся лишних килограммов. Т.е. по Мазоверу изменения кондиции увеличения массы тела. Вот и вы возможно увидев собачку в рабочей кондиции, или не дай бог в истощённой кондиции (охотой) объявляете её слабокостной. Так может вы путаете кондицию и слабокостность как вы её называете. Помнится мне говорили что на МООиРовской выставке именно вы удтверждали и продвигали этот термин. Такой вывод я делаю из того что вы не ответили на мои вопросы.Моя ошибка заключалась лишь в том, что когда я говорил о собаке с крепким грубым типом конституции то она имеет грубый костяк. Поправлюсь по Мазоверу у такой собаки массивный костяк. И всё никакой путаницы больше нет.
На счёт курсов))))))
Ну хорошо! Давайте вспомним главу книги Мазовера "Этика судейства и будем всё таки разговаривать по существу. На первый вопрос ответа вы не знаете. Да и откуда, если видели ну штук 30 эпаньолей. Тогда ответьте хотя бы на оставшиеся два. Спасибо!
Последний раз редактировалось trapper 09 дек 2013 23:59, всего редактировалось 1 раз.
trapper
Новичок
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 02 дек 2013 12:17
Имя: Александр

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение trapper » 09 дек 2013 23:56

Алекс! Мы по сути с вами задаём один и тот же вопрос. Подождите, пусть мне ответят.
trapper
Новичок
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 02 дек 2013 12:17
Имя: Александр

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение lemonset » 10 дек 2013 07:19

Trapper! Вопросы надо задавать непосредственно на выставке. Если Вас интересует конкретика, то уточняйте, какая собака была, по Вашему мнению, обижена.
По поводу особенностей развития костяка собак, почитайте литературу о волчьих. У Мазовера этого действительно нет. Лучше походите на курсы, а то у Вас каша в голове. Очень тяжело отвечать человеку, который пользуется набором непонятных ему терминов.
lemonset
Охотник
 
Сообщений: 132
Зарегистрирован: 06 дек 2013 17:06
Имя: Татьяна

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение trapper » 10 дек 2013 08:19

Значит на вопросы отвечать отказываетесь? ))))) Уважающий себя эксперт аргументирует свою позицию, а поставленные оценки объясняет и доказывает. Выставка покрытия завесом секретности. Описаний участники на руках не имеет, зачем тогда участвовать. Эксперты на вопросы отвечать отказываются. Ну хорошо знаю ответы на первые два вопроса, просто хотелось услышать ваши ответы. Придётся самому их комментировать без ваших пояснений. Дайте хотя бы ответ на третий вопрос так как описания кроме вас никто не видел.
Oleg-Yan вот уже несколько раз вы позволяете себе некорректные высказывания по отношению ко мне. Вы в трамвае где много незнакомых людей, точно так же себя ведете? Уважайте. хотя бы себя и ведите себя достойно. Каша была у вас когда вы говоря о статях собаки, говорили совсем о другом. И я не зря посоветовал вам почитать самому, Мазовера и Опаринскую. Так и сейчас прочтите у Мазовера главу "Этика судейства"
Если эксперты не хотят отвечать на поставленные вопросы, тема скатиться во флуд. В котором принимать участия нет желания. Вы специально хотите за оффтопить тему?
Итак была ли сделана запись в оценочные листы РОРСа и FCI собакам у которых эксперты определили слабокостность?
trapper
Новичок
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 02 дек 2013 12:17
Имя: Александр

Re: Пушкинская выставка с приглашением судьи породника.

Сообщение lemonset » 10 дек 2013 08:44

Третий раз отвечаю Trapperу конкретно, описания писались мной со слов Пьетро Антонио Нурро, переведенных переводчиком. Все описания готовы, можете взять у организаторов выставки. Кроме того отчет по выставке будет сдан в МООиР. Моировский отчет будет проверять Лариса Артуровна Гибет. 17 декабря она будет в МООиРе. Хватит искать черную кошку в темной комнате, которой там нет.
lemonset
Охотник
 
Сообщений: 132
Зарегистрирован: 06 дек 2013 17:06
Имя: Татьяна

Пред.След.

Вернуться в Выставки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3