а такая?
Специально для «Русского охотничьего журнала»
Разговор о проблемах отечественной кинологии с Сергеем Григорьевичем Шагиновым, экспертом ФЦИ ранга САСИТ, судьей международной категории.
РОХ Сергей Григорьевич, в двух словах расскажите о себе и своем пути в кинологии.
СШ Двенадцатилетним мальчиком в первый раз я попал на охоту, где увидел удивительную собаку, останавливающуюся перед птицей. Тогда я в породах совсем не разбирался(сейчас понимаю, что это был курцхаар), но меня просто завораживало то, что когда псу давали команду, он делал несколько шагов и поднимал птицу. Я спросил у охотника про породу и где можно взять щенка такой же породы. В результате я пришел в клуб, правда по ошибке сначала в клуб ДОСАФ, откуда был перенаправлен в клуб охотничьего собаководства, где , на мое счастье встретился с кинологом, Цицишвили Леваном Александровичем, который сначала огорчил меня, сказав что курцхааров сейчас в клубе нет, будут через некоторое время, а сейчас есть щенки пойнтера. «Зачем мне пойнтер?» - спросил я и собрался уходить. Взрослый человек, тогда мне казалось, что уже дедушка, остановил меня, долго со мной беседовал, дал почитать несколько книжек про охотничьих собак. Ушел я с мыслю дождаться щенков курца, но через некоторое время, прочитав книжки я увидел, что везде первым идет пойнтер, за ним идут различные сеттера, а где же мой курцхаар? Нашел я про курцев после пойнтера и сеттеров, а ведь в молодости все хочется скорее, коли все и так решено, то щенка надо брать немедленно, ждать просто невмоготу. Я несколько раз перечитал про пойнтера, побежал в клуб, и сказал – «Я все решил, хочу пойнтера». Так я взял своего первого пойнтера, правда тот погиб через полгода от чумки, но этих полгода хватило, что бы я навсегда влюбился в породу, и с тех пор у меня только островные легавые. Через некоторое время я попал на выставку, где увидел знакомого человека, Левана Александровича, стоящего посреди ринга, все люди вокруг него с собаками ходят, он одет красиво, весь в белом, переставляет людей с собаками с места на место. Мне очень захотелось на его место, и я решил, что обязательно буду так же стоять в середине ринга и двигать собак. Мне повезло, Цицишвили был очень образованный, культурный человек, очень общительный. Вечерами я часто ездил к нему, благо жил он недалеко, сидел в гостях, он много рассказывал о собаках, давал разные книжки, которые я тщательно изучал, и решение стать кинологом крепло во мне. Прошло время, я уже учился в институте, но решение стать кинологом не пропало. Так получилось, что в то время в Тбилиси не было квалификационной комиссии, пришлось мне звонить в Москву, кинологу Нине Викторовне Мамаевой, мне ответили, что есть кинологические курсы в Москве, 6 месяцев, два раза в неделю. Но я не мог бросить институт и уехать в Москву на полгода, поэтому сдавал экстерном, сдал экзамен, стажировался, первый свой отчет сдал В. Шостаковскому, который в пух и прах раскритиковал меня вместе с отчетом. Я никогда не отказывал, стажировался и судил на всех выставках и состязаниях, куда приглашали, начиная, как и все с с районных.
Потом, совершенно случайно на полевых испытаниях познакомился с экспертом и натасчиком Даригадом и Пиатом, которых пригласил судить наших собак Самуэль Касис. Это были большие Всероссийские состязания в Краснодарском крае, где я был главным экспертом. Сначала мы долго и горячо спорили, у нас были противоречия в оценке легавых собак, а груз 45 лет судейства в нашей системе сильно давил мне на плечи. Я долго и упорно сопротивлялся, защищал наш подход к судейству, пока Даригад не пригласил меня посмотреть Чемпионат мира, который должен был пройти через месяц . Так совпало, что я все равно собирался там выставить собак Касиса, это были две первые собаки у нас в стране, которые выступили на международных состязаниях такого уровня. Увидел я там совсем другие подходы, совсем других собак. Потом поехал стажироваться в Андалузию к Жан-Клод Пиату, Стажировался я у лучших экспертов Европы –Даригад, Янис Футрис, Голддлин, Георг Дорн, Пино де ля Торо. Каждый раз я старался повысить свою квалификацию, потом взял у них характеристики и рекомендации, потом сдал свои документы в РКФ, откуда их направили в Бельгию, в штаб-квартиру ФЦИ. Так, через три года стажировок я стал экспертом международной категории.
РОХ На последней, шестой конференции РФОС был намечено основное направление развития отечественной охотничьей кинологии, как более тесное сотрудничество с ФЦИ. По Вашему мнению, жду ли нас перемены или все останется по-старому?
СШ У меня надежд на перемены нет. Очень скептически отношусь. РКФ охотники до лампочки, только мешают. Лишняя головная боль. У нас огромное количество конфликтных ситуаций, а в шоу-собаководстве все давно сложилось. У охотников же переходный период, когда одни хотят это, другие – прямо противоположное, и пока только споры. Каждый раз, когда я был на приеме у чиновников РКФ, ни разу не получил отказ. Всегда слышал только «Пожалуйста, мы поможем, Вы только принесите, мы подпишем». А что нести, пока нет общего? Я пытаюсь что-то написать, тут же другой эксперт говорит – «Это ерунда». А третий вторит – «Вы оба ерунду говорите». Мы сами не можем уладить наши внутренние споры. В этом то и есть камень. Хотя, хочется думать, что все у нас будет хорошо, но сомнения меня мучают.
РОХ Низкая квалификация наших экспертов, оторванность от мировых стандартов сейчас не для кого не секрет. Вы, как эксперт международной категории, человек опытный и образованный, видите ли выход из создавшейся ситуации?
СШ Да, мысли такие есть. Еще давно мы со Смолдыревым говорили, провести среди всех экспертов переаттестацию. Во первых, все как всегда упирается в деньги, вторая проблема – размеры нашей страны. Тут должны быть выездные комиссии, или приглашать экспертов из регионов в Москву, но все равно, мне кажется, что это не выход из положения. Мое мнение – такое количество экспертов не нужно. Каждый год несколько организаций штампуют новых экспертов. Если человек заинтересован в знаниях, то идти по пути самообразования намного лучше. Лучше пусть будет меньше экспертов, но качественней. Есть уйма людей, которые имеют документ футбольного тренера, ну имеют и умеют, сиди дома, смотри футбол. Никто команду учить ему не даст. Также можно актером всю жизнь в массовке и на детских утренниках проиграть. Каждый из экспертов должен сам уметь и хотеть добывать знания.
РОХ Так вы считаете, что наши эксперты не хотят учится?
СШ Да. Да. В первую очередь сами не хотят узнавать новое. Многие хотят все сейчас и сразу. Особенно молодые. Что хорошо для них – информацию можно легко найти, в интернете, в печати. Но информация то поверхностная. Вникнуть можно только с помощью старшего товарища. Я не помню на сегодня ни одного молодого эксперта, который подошел бы ко мне и попросился бы просто походить рядом, поучится. Это о чем говорит? Ему не нужно получать новые знания. Если он будет экспертом – прибежит. А просто походить за комиссией, послушать, что говорят опытные эксперты – это молодым не нужно.
РОХ С 1925 года все испытания охотничьих собак в России зиждутся на «стобальной» системе. Не кажется ли Вам, что стобальная система сегодня тормозит развитие нашей кинологии, мешает нашей интеграции в общемировую систему?
СШ Автор правил 1925 года Р.Ф.Гренгросс был человеком широко образованным и опытным. К этому времени в России сложилось несколько центров проводившим испытания легавых собак только по своим, местным правилам. В Москве, Петербурге, Киеве, Ростове на Дону правила отличались друг от друга. Занимались легавыми собаками отнюдь не бедные люди, привозили собак из Бельгии, Франции и т.д. Общего центра, где люди могли собраться и посостязаться не было, кто-то привез собаку из Бельгии, и вместе с ней привез бельгийские правила, кто–то выдумывал сам котлетные системы, пытались объединить с балловыми, но ничего не выходило. С другой стороны все понимали необходимость общих правил, и Гренгроос на первом кинологическом съезде выложил общие для всей молодой страны правила. На съезде у него были очень серьезные оппоненты, в лице Рази, Менделевой-Кузьминой, говорившие о том, как можно цифрами оценивать ощущения, но точка зрения Гренгросса победила. Когда я в свои молодые годы читал Гренгросса, то все время злился на Рази, чего он лезет, ведь написал же человек все так правильно. А сейчас перечитывая каждого из авторов отдельно, вижу, что Рази во многом был прав. Невозможно сделать идеальные правила, человек существо не идеальное. С тех пор эти стобалки изменялись несколько раз. Но я считаю, что на сегодняшний день стобалка себя изжила. Это долгий разговор, но я сейчас могу все тринадцать граф таблицы разнести в щепки. Ничего не соответствует тому, что есть на самом деле, мы фантазируем, додумываем, не видя глазами. Простой пример – если собака не делает потяжки – мы сбавляем балл. Зачем? Чем она плоха? Тем что четко определяет местонахождения птицы? Раньше в правилах было, что потяжка собакой делается для того, что бы более правильно определить источник запаха, сейчас это убрали. И получается что собака переходит на потяжку вообще для определения источника запаха. И чем она лучше собаки, определяющий этот источник с ходу? А получается, что графа с баллами для потяжки есть, а самой потяжки нет – как ставить баллы? И стиль, какой стиль, если нет одного из элементов работы? Еще раз повторю, я считаю что стобалка себя изжила. Что делать? Ничего не выдумывая возвращаться к правилам 1925 года, и параллельно делать состязания по общеевропейским правилам. То есть должны быть и те, и те, но в нормальной, человеческой редакции.
РОХ А кто судить будет?
СШ А судьи кто? Кто будет оценивать? Я не знаю, сможет ли оценить Сергей Шагинов стильная или не стильная собака, если он не видел настоящих стильных собак. Ведь стобальная система – это сравнение с умозрительным идеалом, а идеалы, они разные бывают. В деревне Патепуньки идеал один, а в центре Москвы – другой. Для того, что бы сравнивать с идеалом, нужно видеть этот идеал. Только тот, кто слышал настоящего Карузо, может судить о его пении. А тому, кому Карузо напел шепелявый сосед – трудно. Так и собак, судить должен тот, кто видел лучшие мировые крови в поле.
РОХ. Вы часто работаете с иностранными экспертами в одних комиссиях, и в России, и за рубежом. С Вашей точки зрения, не теряются ли иностранцы в незнакомых условиях, не сказывается ли это на их судействе?
СШ Я помню все состязания легавых собак, которые проводили у нас с участием иностранных экспертов, сам часто их организовывал, если сначала иностранцы к нам относились с некоторой легкостью, более мягко что ли, то теперь мы сами просим поблажек не делать. Если помнишь, позавчера я отвел итальянского судью в сторону и сказал ему «Мы этот этап уже прошли, суди пожалуйста строго, без поблажек, как своих». Все лучшие эксперты Европы были у нас. Антонио Фернандес – много лет занимается курцами, Голддлин – бывший председатель комиссии ФЦИ по легавым, Даригад – Президент Международного Пойнтер-Клуба.и еще много фигур такого же масштаба. Мы не приглашаем начинающих экспертов и экспертов без кристально чистой репутации. Что меня сильно волнует, завтра найдутся люди, почуют деньги, организуют САСИТы, а экспертов пригласят из Болгарии, из Польши и т.п. Вроде и эксперт ранга САСИТ, а где свои САСИТы заработал – неизвестно. Я всегда спрашиваю – что плохо, когда ты ставишь высокую оценку от того, что не понимаешь или от того что врешь? Да одинаково. И из-за этого наши САСИТы могут превратится в тоже, что мы имеем во всей кинологии. С кумовством, мягкой экспертизой и всеми другими болезнями. Россия – большая страна, уехал во Владивосток или Хабаровск, получил там диплом первой степени, и никто никогда не узнает, как он его получил. А зачем ему такой диплом? Тут мы потихоньку выходим к нашей бонитировке.
РОХ Ключевым инструментов в племенной оценке поголовья охотничьих собак в Росси являться бонитировка. С Вашей точки зрения, велика ли польза от бонитировки, или вреда больше?
СШ Бонитировка губительна для наших собак. Для примера – маленькая история. Было время, когда легавая собака для вхождения в Элиту должна была набрать 43 балла по рабочим качествам. Это диплом первой степени и диплом второй степени. Или два диплома второй степени. Класс элита действительно был Элитой, таких собак мало. Теперь достаточно иметь в рабочих качествах один диплом третей степени и один второй, и становись Элитой. Послабление? Да! Зато таких собак много! Давайте посмотрим на статистику самых крупных международных состязаний. Две, три, максимум четыре собаки из 15 пар получают квалификацию. Эти собаки отобраны в результате жесточайшего соревнования друг с другом. И их не может быть много. Также как и собак класса Элиты. Так что бонитировка, классы, в племенном плане ничего не дают, а вот люди ради этих классов начинают драть друг - другу глотку, покупать дипломы, искать людей, которые ими торгуют. А есть спрос, значит, есть и предложение. Есть Покупатель, есть Продавец, есть аферист натасчик, целая группа людей кормится с этой бонитировки. Даже если они все честные и хорошие, то что бонитировка нам дает? Искусственно подгоняем собак под что-то, ради красивой бумажки и фарфоровой кружки на выставке. Зато, налив покупателю щенка чай в такую кружку, есть возможность содрать с него лишние рубли. Или похвастать перед соседом своей заслуженной собакой. Первым делом спрашивают про дипломы, а вот посмотреть собаку в поле просят очень редко.
РОХ А на западе есть что-то напоминающее нашу бонитировку?
Отдалено похожее есть. В конце года, по результатам выступления потомков выявляют лучшего производителя. Хозяевам это ничего особенно не дает, просто выводят в ринг суку, кобеля и их потомков, показывают, объявляют их достижения в этом году. Это признание труда и профессионализма заводчика, который ездил, смотрел сотню собак, подбирал вязку, признание труда натасчика и т.д. Это реклама, но почему не рекламировать хороший товар. Это и есть настоящие показатели труда и достижения заводчика, владельца питомника, а не справка из Владивостока, что его щенок что-то, где-то, получил. Вот его щенки в ринге, вот его щенки в поле.
РОХ А как рабочих собак оценивают в ринге?
СШ Три независимых эксперта смотрят собак, каждый, не совещаясь с другими ставит свою оценку каждой собаке. Потом, публично, оценки сравнивают. Квалификация экспертов настолько высока, что оценки редко отличаются одна от другой, в крайнем случае, на пару баллов. Обычно, эксперт, судивший собак в ринге, в этот день в поле не судит. У них нет парада и т.д. Зато на каждом большом состязании после выступления собак в поле, в первый день, проходит экспертиза собак в ринге.
РОХ Все в традициях русских охотников, иметь собаку красивую и умную.
Если говорить о уме собаки, то вспомни, у Гренгросса целая графа была «Смекалка и охотничий ум». Когда говоришь о рабочих качествах собак с иностранцами, то на первое место они все время ставят ум собаки. С неумной собакой не стоит заниматься, они все время подчеркивают ум собаки. А мы сейчас почему-то из правил это выкинули. Зато послушание есть… Цирк, обычная дрессура, а где вРОхденные качества? Если у собаки механический поиск, она не ищет, а просто бегает – на фт снимут обязательно. На фильдтральсах все собаки бегут далеко и быстро, но кроме этого есть еще масса критериев, заметных профессионалу и невидных профану. Никакие посторонние раздражители не должны интересовать собаку в поиске. Ни дворняги, брешущие на нее. Ни овцы и коровы на соседнем поле, ни дым костра. Целенаправленный поиск. Только птица.
РОХ А на какие данные опираются заводчики за рубежом при планировании пометов?
СШ Только на то, что видят в поле. Каждый успешны заводчик посещает состязания и выбирает там пары для своего завода. На самом деле, большинство свои технологии не афишируют, но советы дают, если спросишь. Надо смотреть не статистику, а собак в поле. Иначе будет как у нас с бонитировкой. Это все равно, что смотреть с закрытыми глазами. Не лучше ли глаза открыть? Для молодых собак даже титул не важен, опытный эксперт или заводчик видят собаку и оценивают ее перспективу. Например известная история с родоначальником всех русских пойнтеров Рокки. Живаго, известный в России гордонист, со своим братом поехали покупать для своего питомника гордона. Обратились к известном эксперту, который сказал, что гордонов сейчас достойных нет, а порекомендовал им полуторагодовалого кобеля пойнтера, они посмотрели его в поле, отправили в Россию, известному натасчику Старостину, что бы тот поучил его. Через месяц получили письмо от Старостина, где тот писал, что учить пойнтера нечему, он сам у него учиться. Это и был Рокки.
Люди, которые сейчас привозят собак из-за границы, делают очень большое дело. Для нас с вами, для тебя, для меня. Акоп Асторян, Касис, они пересмотрели огромное количество собак, подбирают пары, вяжут с лучшими заграничными кобелями. А щенки остаются в России, и у нас есть возможность купить отличную собаку здесь, сейчас, а не ехать за границу, рискуя быть обманутым. Недобросовестные люди есть везде. На наших опытных заводчиках таких, как я перечисли выше и держится сегодня наша кинология, будущее за ними.
РОХ Сергей Григорьевич, спасибо за столь обстоятельное интервью, надеемся на встречу с Вами, как на страницах нашего журнала, так и в полях с подружейными собаками.