Проект положения о присвоении титулов по рабочим качествам

[Агата]

Нет у Французов отдельных правил по видам дичи.
Зачем мы стремимся придумать что то своё, для кого, для Французских собак или для "человека с ружьём"?
Мне интересно, что скажет ICEB когда к ним попадёт перевод этого положения?

[Jarok]

Макс, а как же Французские состязания по перепелу, где чемпионы присуждаются от одной прямой победы ...

[Агата]

Макс, а как же Французские состязания по перепелу

Я о таких и не слышал.

[Белый]

Позиция и взгляды Ильи мне близки и понятны.
Тут вот в чем дело: большинство пользователей охот собак смотрят на кинологию через анус собственного питомца и понимают, что занизив планку требований, они смогут иметь красивые бумажки, дипломы, звания.
Илья, на мой взгляд, не из их числа.

P.S. Товарищу Орловой: вот этот эффект, что перепечатали из ФБ, как раз вас и описывает. У одной, без стремительного броска на фазана не поохотишься, француза она знает как итальянца, у другого собака без потяжки бекаса спорет. Вообщем эффект на лицо.

[Козерог]

Большинство не пользователей, а грамотных охотников имеющих собак, прекрасно знают, что такое бонитировка ( КОМПЛЕКСНАЯ оценка ) и как заниматься с собакой, чтобы она получила класс "ЭЛИТА". И их это вполне устраивает, хотя я лично за ужесточение, пример: 2 диплома второй степени только на состязаниях. А вот молодым охотникам посоветовал бы почаще участвовать в состязаниях, показывать своих питомцев в работе, получать высокие дипломы, а уж потом думать о титулах. В каждой стране свои требования к КОНТИНЕНТАЛЬНЫМ легавым, и это правильно.

[Odinokiyhanter]

Уважаемые участники форума, это тема для обсуждения проекта положения о присвоении титулов по рабочим качествам. Если есть конкретные предложения высказывайте. Выяснение отношений не приемлемо, буду удалять на своё усмотрение. Спасибо за понимание.

[Агата]

По существу, с таким положением определять бретона всея Руси, непримлемо.
Если вошли в ICEB, давайте и придерживаться политике данной организации, иначи нечего будет ответить на вопрос президента международного клуба ЭБ, а где ваши собаки на мероприятиях проводимых под игидой ICEB?
Давайте корректно переведём их правила, тесты и положения и примим их за основу, развития породы ЭБ в России !!!

[Angl-sett]

Полевой Чемпион = два CACITа, а мы об "отлично"+"оч.хор."= Trailer говорим ...
Сходили в поле, чудом получила моя собака "отлично" и "оч. хор." С этими квалификациями куда идти? В FCI, РКФ, РОРС, Французский клуб породы, секцию МООиР или может наш не прерогативный НКП?

Чудом?.. ну-ну... по моему скромному опыту чудес в этой области мало, обычно всё закономерно... )))
Полевой Чемпион и есть трайлер! Это перевод и не более того, это не какой-то другой титул! Это перевод! Вы это понять можете?
Два цацита - это международный полевой чемпион! А есть еще Полевые Чемпионы стран. Есть Полевые Чемпионы националных клубов, есть Полевые Чемпионы конкретных состязаний - собаки ТАМ титули получили и стали Полевыми Чемпионами! Вы это понимаете? Почему у вас все в одну кучу и замах сразу на чемпиона вселенной? Вы еще получите этот титул хотя бы на обычных состязаниях. Вы думаете, это так просто? Откуда у вас эта уверенность? Сколько у вашей собаки дипломов и каких? А сколько полевых титулов, сколько побед?

Никуда!!!! Зачем, объясните? Вы от FCI, РКФ, французкого клуба что хотите?

[Angl-sett]

Но говорить "в какую организацию обратиться за титулом Трайлер" вообще не корректно, ни в какую, надо в поле идти и, как я писала выше, получать Полевого Победителя или Чемпиона, вот и будет вам "Трайлер".

Ольга, моя собака двукратный Полевой Победитель, по версии РКФ и РОРС.
Она чемпион НКП по рабочим качествам или нет, если нет то просьба аргументированно объяснить почему?

Нет, она просто Полевой Победитель. Двукратный.
Вы здесь почти все путаете титулы, звания, САСТы - у вас все в одну кучу.
Мне сложно аргументировать по столь скудной информации, как два ПП с разных состязаний, да еще и разных систем.
Но в любом случае ПП не равно ПЧ, хоть трижды, хоть четырежды...
ПЧ НКП может быть получен только на состязаниях проходящих под эгидой НКП или состязаниях, признаваемых НКП для получения данного титула.

[Angl-sett]

Вопрос- эти титулы пойдут в родословную?

Почти во всех странах эти титулы идут, у нас часто ленятся писать, надо пинать, следить... у нас даже KS курцам ленятся писать, а это, извините, один из самых престижных породных титулов в мире. Увы, реалии РКФ... (

[Angl-sett]

Лично я против теста на подачу с воды, а если честно я вообще не знаю что это такое и по каким правилам он проводится. Где моя собака может его пройти? Кто его проводит? Какие правила? Какое отношение этот тест имеет к полевым заслугам собаки? На мой взгляд те кто получают титул по комплексу те пускай его и проходят.

там, где будут состязания НКП, там и будет этот тест проводиться, в рамках мероприятия.
Правила простые, за основу можно взять хоть Климанна у курцев, хоть наши правила по б/д у спаниелей, хоть осенние правила FT для континенталов.
Комплекс - само собой, там совсем другой объем требований, объем самой работы, кроме подачи, но почему-то многие радетели FT забывают, что международные правила содержат обязательную подачу.
Честно говоря, не вижу проблем. Например, у меня собака подает без вопросов, меня это не беспокоит ни разу, ну слазит лишний раз в воду... ну и что? Ей даже за радость, особенно, когда жарко... А почему вас так это беспокоит? У вас собака не подает?

[Angl-sett]

Согласно уставу, НКП ставит своей целью, в том числе, разработку документов, направленных на совершенствование породы. Именно с этой целью, я надеюсь, готовится данное положение. Раз уж речь идет о совершенствование, то писать положение, подгоняя его под текущий уровень большинства собак, как это делается – противоречит целям НКП. В конечном итоге, какой уровень собак в России хочет видеть правление НКП? Как есть сейчас, как на Украине, как в Италии или может быть во Франции? Ответив на этот вопрос очевидным становится, какие критерии должны быть использованы в работе и какие достижения - поощряться.

А у нас сейчас все собаки либо привозные, либо имеют привозных родителей. Так какой у нас уровень собак?

Присудив собаке титул «чемпиона», НКП должно понимать ответственность, что данная собака будет иметь приоритет как производитель. Если я, как рядовой владелец суки бретона, вдруг решу ее повязать («взял суку – отдай дань породе» - с точки зрения селекции наверное это катастрофа, но слышать доводилось) и обращусь в НКП за советом – какого кобеля мне выбрать, то из всех предложенных шариков и бобиков, я конечно выберу мухтара-чемпиона. Никто не запретит мне повязать собаку с полканом, но он не чемпион, а вязать собаку нужно с лучшим кобелем! Титул чемпиона будет говорить мне, что этот кобель - №1.

А я вот на это смотрю с другой точки зрения. У меня берут щенков интересных кровей, с хорошим полевым и экстерьерным потенциалом (разговор про сук) и потом никуда с ними не появляются, хотя при покупке обещают... В противном случае не продала бы - чисто под охоту идите и берите пользовательское поголовье... А это потенциально племенное поголовье, но этот потенциал надо раскрыть, а они не хотят, 150 отмазок сразу находится... И что с этим делать? Я задаю вопрос - вы через 10 лет где себе следующую собаку будете брать, если все к этому будут так относиться?
Я уже не первый год присматриваю себе щенка АС и не могу подобрать, угробили породу вот такие умники... То, что осталось, никак не устраивает меня по рабочим качествам, по экстерьеру... а еще тесты на дисплазию, а еще психика, метизация трайловых собак... про стиль я уж и не говорю... все эти красивые полулежачие стойки с разворота - здОрово, но ход у них мне не нравится, нет той плавности, какая должна быть у английского сеттера, зад закидывают, а собаки между прочим FT-шные чемпионы...
Конечно, не всякую собаку нужно вязать, есть собаки, которых вообще в племя пускать нельзя, и улучшателями всегда были кобели, у них и планочка повыше, но, как в любом деле, должна быть золотая середина. Это что касается "дани породе"...
Но дальше я вас вообще мало понимаю... Вы предлагаете вязать дипломы с дипломами? Без учета кровей, экстерьерных недостатков, без учета типа нервной деятельности, тестов на дисплазию и пр.тесты по здоровью, без учета в конце-концов результатов уже полученных пометов, если таковые уже были? А если кобель не препотентен, а если его крови не подходят вашей собаку, а если он носитель наследственных проблем, а если у него те же экстерьерные недостатки, что и у ваше собаки? Почему вы считаете, что полевой чемпион будет мне, как племеннику, интереснее, чем какой-то другой кобель, если этот чемпион мне не подходит по ряду показателей?
В общем, я не знаю, что вам говорит этот титул, а мне - что при благоприятном стечении погодных и пр.обстоятельств здесь и сейчас данная собака оказалась лучшей. ВСЁ! Более ничего!

Достаточны ли требования, представленные в проекте положения, чтоб выявить для меня – желающего повязать суку, лучшего кобеля? Можно ли уверенно сказать, что пес, однажды выигравший монопородку среди 6 калек – удачный выбор? Если говорить относительно оставшихся пяти – возможно да, а в абсолютных значениях?

А абсолютных в этом деле не бывает. По определению!!! Можно присудить титул Абсолютный чемпион, как это, например, есть в Италии, когда собака является Чемпионом и по рабочим качествам, и по экстерьеру, но это титул, а вовсе не абсолютная собака как таковая, и тем более с точки зрения разведения. Конечно, я поинтересуюсь собачкой, но не факт, что выберу его для вязки. И почему калек? Не везите калек! Или вы считаете, что они там калек разводят? Своего поголовья у нас пока нет, ни у кого, это пока все заслуги или промахи тех заводчиков.
Вы опять все в кучу. У вас какой-то то ли юношеский максимализм, то ли слабое понимание того, о чем пытаетесь судить...
Вот поэтому и существуют кинологи в клубах и обществах, существуют питомники (не путать с приставкой, эти не имеют права самостоятельной племенной деятельности), открытие которого совсем не простое дело - надо иметь специальное образование, существуют породники опытные и грамотные. И в любом случае, какие бы грамотные не были б кинологи, надо знать поголовье именно этой породы. Да, кинологи быстрее разберутся в вопросе, но даже они начнут с того, что обратятся к породникам, которые знают, что стоит за той или иной собакой во всех смыслах - здоровье, рабочие качества, экстерьер и тд, и мало того, как это передается... которые знают не только эту конкретную собаку, но и его братьев, сестер, дядек, тётек, потому что этот конкретный кобель - супер, а помет из которого он сам имеет расщепление, одни супер, а другие г..., и надо понимать, что от этого супер, может вылезти г..., потому что у него в фенотипе это не проявилось, а в генотипе сидит... В конце-концов, если хотите, то надо еще иметь чутье, талант в этом деле, и не всем дано, даже если есть образование и опыт... Вот поэтому надо, чтобы такие владельцы, как вы, не сами подбирали кобеля, а им помогли грамотные породники, иначе мы получим то, что получили секции мооир в курцах и дратах, вязавшие дипломы с диплома, или потому что живут рядом, или охотятся вместе... есть даже устоявшиеся уже термины - мооировский дратхаар, или более дипломатично - драт старомосковских крови... но слава богу есть неметчина и прочее забугорье, откуда активно попривозили хороших собак... увы, не у всех пород есть такая возможность... и рассчитывать каждый раз на заграницу не стоит...

Все мы знаем поговорку: «Один раз – случайность, два – совпадение, три – закономерность». Чемпионом, отцом будущего поколения бретонов, не должны становиться по случайности или по совпадению. Когда мы смотрим в журнал Французского клуба ЭБ, на статью с перечнем всех возможных титулов, которые может завоевать Бретон во Франции, то нет ни одного, где было бы достаточно единственной оценки. Как правило – 3 титула для суки и 4 – для кобеля. Этот принцип, я считаю, должен быть однозначно соблюден. Только собаки, показывающие стабильный высокий результат и никаких случайностей и совпадений!

А отцом поколения и не должен становиться один, хоть и самый супер-пупер, кобель, иначе у вас не будет следующего поколения... В журнал смотрите? Ну и у нас в журналах, как правило, "цвет нации", а вы посмотрите французские сайты по продаже щенков...
И я вам уже говорила, что вы путаете рейтинги с титулами.
Вы забываете, или не знаете, что существует племенное поголовье, и существует пользовательское, и не всегда это пользовательское - плохое, вернее оно вообще не плохое. Да, там могут быть собаки, которые чисто под охоту и в племя их лучше не пускать, но есть собаки, которые просто в силу обстоятельств меньше имеют титулов, дипломов и т.п., но выполнили требования для разведения, крови хорошие, так почему владельцу их не повязать при грамотном подборе пары? Собаки от таких вязок не редко показывают отличные и даже выдающиеся результаты, если владелец начинает активно заниматься собакой.

Перейдем от количества оценок к их качеству. Позволю себе опять прибегнуть к Французским практикам. Легко читается еще один принцип – в зачет допускается только одна оценка от одного судьи. Думаю, тут комментарии излишни, широта и щедрость русской души известны во всем мире, однако это не очень хорошо, когда речь идет о судействе.

Да вы вообще о чем? Вы наши правила-то читали? Сходите на сайт РКФ и почитайте. Чессслово, вы путаете кислое с горячим и беретесь рассуждать. А ликбез в данной теме не уместен. Здесь обсуждается положение, и хотелось бы увидеть мнение людей, понимающих, о чем они говорят, а пока вижу рассуждения первоклашки... нет, даже детсада, не умеющего ни читать, ни писать... о теории ядерного взрыва. Уж извините!

Другой легко читаемый принцип – допускается только одна оценка, полученная на монопородном мероприятии. Для развития и совершенствования породы будет полезно, чтобы будущее поколение бретонов не уступало представителям других пород, а в идеале - сильнейшим представителям других пород. Вспоминается одно мероприятие, где бретоны конкурировали исключительно веймаранерами, хотя кажется, что там была и пара выжл. Не знаю как это ограничить и стоит ли, но давайте без этого - они слишком красивы.

А шоу-собаки и не ездят на такие мероприятия, им это не надо, но вариться в своем соку плохо для любой породы, рискуете потерять ориентиры. Да, за красивую шкурку эти породы сильно пострадали, но вам же не придет в голову отказываться от конкуренции с рабочими сеттерами, только потому что шоу-сеттера еще краше веймаранеров. Или с ними тоже не надо конкурировать?

Если потрудиться и внимательно ознакомиться с логикой французов, возможно авторам проекта положения удастся выцепить еще несколько интересных принципов и подходов. К примеру – «не стоит изобретать велосипед».

Чуть не забыл упомянуть семинар с К.Гюнтером, еще раз спасибо записавшим его на видео! Прекрасный семинар, очень много полезного, в том числе по отбору производителей и, кого отбирать точно не стоит. На видео тоже могут найтись очень полезные советы, если наш чемпион будет иметь хоть малейший приоритет в племенном деле, а приоритет будет.

А если вы прежде, чем высказывать свое мнение, потрудитесь внимательно ознакомиться с аналогичной документацией как России, так и других стран, то возможно поймете, что и в данном случае велосипед никто не изобретает.
А если семинар с Гюнтеров вы считаете полезным, то вам опять таки учиться и учиться, потому что мне лично было стыдно за большинство заданных ему вопросов. Вопросы были достойны людей, которые только собираются завести собаку и даже еще не определились с породой. Это говорит об очень низком уровне знаний наших владельцев. Спрашивать об элементарном, о том, что доступно не только на зарубежных сайтах, но даже на русском языке... Это говорит только о лени и не желании прочитать то, что лежит под носом. У породника такого уровня надо спрашивать то, что нигде узнать нельзя, ньюансы, тонкости, особенности... а в результате только отняли время у уважаемого человека. Стыдно! А Гюнтеру огромный респект за терпение в яслях!

[Angl-sett]

Илюха, держись, мы с тобой!
Даёшь Илью Зинчука в Президенты!!!!

Макс, ты чё? Вы там все охренели, что ли? Ну давайте все по очереди побудут президентами, председателями... а смысл? Вы работать хотите или митинговать? Для работы знания нужны... а митингов, по мне, так на Украине хватило уже ))))

[Angl-sett]

Нет уж, увольте! Как только француз Дарригад начнет понимать по итальянски, не раньше ...

О как!
Нет, чтоб самому по-французки или по-итальянски... нет! Пусть Дарригад учит... а лучше, сразу по-русски, чтоб все говорили... а нам не надо, мы и так грамотные...

[Angl-sett]

Нет у Французов отдельных правил по видам дичи.
Зачем мы стремимся придумать что то своё, для кого, для Французских собак или для "человека с ружьём"?
Мне интересно, что скажет ICEB когда к ним попадёт перевод этого положения?

Макс, ты все международные правила читал? А есть еще кроме Франции другие страны, не менее вами уважаемые, и у них есть куча правил, в т.ч. по разным видам... А правила не только для французских, итальянских, немецких или английских собак, но и для тех условий, в которых этим собакам приходится охотиться, и правила в каждой стране эти условия учитывают. Или ты взял собак в первую очередь не для охоты?