Архив

Модераторы: epagneulbretonrus, PaulSN

Re: Фильдтралы легавых в Нижнем Новгороде

Сообщение Буквоед » 17 авг 2011 22:30

Angl-sett писал(а):уважаемый Буквоед, мне кажется, не стоит так категорично называть наши правила халявой. Вы как истинный энтузиаст треала ударились в крайности, а на самом деле это просто две принципиально разные системы. Наши правила нацелены на то, что бы выявить природные данные и готовность собаки к практической охоте, а то время как филд треал - это олимпийская система, заточенная на стиль и скорость, но не на реальную охоту, и направленная на выявление лучшего путем выбывания остальных. И в цитате Голдлина мне сдается ключевое слово "должной". Собаки подготовлены для другого, вот и все. От этого они не стали ни лучше, ни хуже. Вы же не будете предъявлять претензии, например... ну например, переводчику с английского, что он не знает французкого. Типа, ты ваааще не переводчик... ты типа свой диплом об образовании на халяву получил... Смешно, правда? Вам же такое в голову не придет? Понятно, что он переводчик, но с английского, а если вам нужен французкий, то вам просто нужен другой человек.

Буду знать.
Буквоед
Новичок
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 10 ноя 2010 21:13
Имя: Буквоед

Re: Фильдтралы легавых в Нижнем Новгороде

Сообщение Angl-sett » 18 авг 2011 12:44

да я понимаю, новая игрушка, она всегда кажется самой-самой...
не стесняйтесь, спрашивайте, всегда рада буду помочь... :mrgreen:
Аватар пользователя
Angl-sett
Ветеран
 
Сообщений: 263
Зарегистрирован: 29 апр 2010 10:42
Откуда: Москва
Имя: ***

Re: Фильдтралы легавых в Нижнем Новгороде

Сообщение Буквоед » 19 авг 2011 14:14

да я понимаю, новая игрушка, она всегда кажется самой-самой...

Кому новая, а кому старая... Фильд трайлам уже более ста лет и в том числе благодаря этой игрушке получали и получают высококлассных легавых, в том числе и бретонов. А благодаря играм, проводимых по правилам 81 года, получаются только ковырялки, которых, например, на нижегородских трайлах снимали за отсутствие удовлетворительного поиска.
Фильд трайлы никакого отношения к олимпийской системе не имеют и проводятся в режиме как на охоте, причем, их приближение к охоте максимально, чего не скажешь о требованиях правил 1981 года.
Да требования на фильд трайлах более высокие, так как они заточены для отбора классных производителей охотничьих легавых, а не для размножения компаньонов для сопровождения охотников выходного дня.
Вы читали правила фильд трайлов? Если да, то покажите, чем их требования противоречат охоте и где там олимпийская система? Короче, аргументируйте Ваши утверждения.
В пользу того, что правила 81 года не охотничьи, говорит хотя бы то, что по ним высоко квалифицируется собака, которая может стать по воздуху, а не по мясу, что очень часто не позволяет охотнику произвести комфортный выстрел (поощряются стойки далеко от птицы или, того хуже, поощряются длинные потяжки, что свидетельствует о слабости чутья в части анализаторской способности, собака с богатым чутьем анализирует быстро и долго не тянет, чаще работает совсем без потяжек)
Или например на наших состязаниях высоко ценится механический, надрессированный поиск, в отличие от требований к целесообразному рациональному поиску на фильд трайлах.. Как навести на перемещенную не украв метры, если собака не будет класть параллели шириной в 2-3 метра? И разве собака ищет при таком челноке? При таком челноке собака именно наводится на птицу, будучи лишенной всякой самостоятельности. О каком выявлении врожденных свойств может идти речь в этом случае?
Буквоед
Новичок
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 10 ноя 2010 21:13
Имя: Буквоед

Re: Фильдтралы легавых в Нижнем Новгороде

Сообщение Angl-sett » 21 авг 2011 06:51

Буквоед писал(а):
да я понимаю, новая игрушка, она всегда кажется самой-самой...

Кому новая, а кому старая... Фильд трайлам уже более ста лет и в том числе благодаря этой игрушке получали и получают высококлассных легавых, в том числе и бретонов.
Вы хотите сказать, что вы этим занимаетесь больше века?...
Любезный, вы в своем уме? Или вам Горец с Кащеем бессмертным спать спокойно не дают? Изображение
Буквоед писал(а):А благодаря играм, проводимых по правилам 81 года, получаются только ковырялки, которых, например, на нижегородских трайлах снимали за отсутствие удовлетворительного поиска.

Что вы говорите? Благодаря правилам 81 года? Правда? Ну вы даете!...Изображение т.е не благодаря бездарной племенной работе или ее полному отсутствию, не благодаря плохой подготовки собак, а благодаря правилам? Вы правда так считаете? А где в правилах написано (только, плиз, с цитатами), что собака должна ковырять? Наверно, в манере поиска что-то об этом сказано? Или может быть за стиль в правилах 81 г. за это баллы прибавляют? И рабочие стандарты пород эти правила отменяют? Да?
Вы, простите, бред несете! И столь безапелляционно!...
Слушайте, вам сколько лет? Ваша манера разговора никого не убедит, потому что люди не вчера родились, и имеют свой жизненый и охотничий опыт. И судя по всему, поболе вашего! А ваша категоричность говорит только о вашей незрелости.
Вы правила почитайте и арифметику подучите: 6+6+3 за чутье уже оставляет собаку без диплома!
Буквоед писал(а):Фильд трайлы никакого отношения к олимпийской системе не имеют и проводятся в режиме как на охоте, причем, их приближение к охоте максимально, чего не скажешь о требованиях правил 1981 года.
Да требования на фильд трайлах более высокие, так как они заточены для отбора классных производителей охотничьих легавых, а не для размножения компаньонов для сопровождения охотников выходного дня.
Вы читали правила фильд трайлов? Если да, то покажите, чем их требования противоречат охоте и где там олимпийская система? Короче, аргументируйте Ваши утверждения.

Не извращайте мои слова, и я вам уже ответила - читайте внимательно.
Буквоед писал(а):В пользу того, что правила 81 года не охотничьи, говорит хотя бы то, что по ним высоко квалифицируется собака, которая может стать по воздуху, а не по мясу,
я не очень понимаю вашу своеобразную терминологию, но видимо вы имеете в виду пустые стойки? Так в каком месте правил 81 г. высоко ценятся пустыри? Кокретно! В каком?!
Буквоед писал(а): что очень часто не позволяет охотнику произвести комфортный выстрел (поощряются стойки далеко от птицы или, того хуже, поощряются длинные потяжки, что свидетельствует о слабости чутья в части анализаторской способности, собака с богатым чутьем анализирует быстро и долго не тянет, чаще работает совсем без потяжек)

Мой юный друг! Вы, как я погляжу, понятия не имеет о том, как собака анализирует запах - учите анатомию и физиологию! И почему собака стает на том или ином расстоянии, вы тоже понятия не имеете! Вы вообще о чём? Вы путаете дальность чутья (читайте определение) и расстояние от стойки до птицы - это не одно и тоже!!!! Мало того, вы сами себе противоречите! Вы пишите, что в правилах 81 г. поощряются дальние стойки, т.е., по-вашему, правильнее, если собака будет стоять накоротке? Т.е. собака должна напирать на сторожкую птицу и как результат - может спороть ее? И в то ж время вам не нравятся длинные потяжки, когда собака может подойти вплотную к птице? Вы уж определитесь!...
Буквоед писал(а): Или например на наших состязаниях высоко ценится механический, надрессированный поиск, в отличие от требований к целесообразному рациональному поиску на фильд трайлах.. Как навести на перемещенную не украв метры, если собака не будет класть параллели шириной в 2-3 метра? И разве собака ищет при таком челноке? При таком челноке собака именно наводится на птицу, будучи лишенной всякой самостоятельности. О каком выявлении врожденных свойств может идти речь в этом случае?

Это кто вам сказал, что в наших правилах ценится надрессированный челнок? Вы правила 81 г. читали или последний раз "более 100 лет" назад, поэтому подзабыли? Изображение Почитайте внимательно, там прям такими словами и написано: "Высшим баллом оценивается самостоятельное правильное поведение собаки по всему комплексу испытаний"! И нигде ни слова не сказано, что это должно быть надрессировано! Возможно для вас это "Америка", по в правилах 81 г. ни слова не сказано, что это приобретенное, а не врожденное качество.
Мне нафиг не нужна собака, которую надо учить челноку, так же как и стойке! Это не легавая!
Вот поставить правильный челнок, пресечь завороты вовнутрь, проходы за ведущим - да, а учить самому челноку!.... Изображение

Какое отношение имеют правила (любые!) к хреновой племенной работе и проданным дипломам? Или вы думаете, что лет через пять, а то и раньше, не начнут продавать филдтрайльсовые дипломы? И тогда цена им будет три копейки. И в разведение уже пойдут собачки с модными дипломами, а по сути собачки-то те же. Так что, филдтрайльсовые правила будут виноваты? Наверное, надо говорить не о хреновых правилах, а о чем-то другом... Подумайте об этом на досуге между битвами за правила!

Ваша увлеченность - это замечательно, но, извините, вести разговор в таком тоне, мне лично, не приятно. Если вы хотите что-то обсудить, то будте любезны, обсуждайте, а не навязывайте свое мнение и не хайте огульно все подряд, что по-вашему не правильно. Вы можете ошибаться. И что истина где-то посередине, вам это в голову не приходило?
Аватар пользователя
Angl-sett
Ветеран
 
Сообщений: 263
Зарегистрирован: 29 апр 2010 10:42
Откуда: Москва
Имя: ***

Re: Фильдтралы легавых в Нижнем Новгороде

Сообщение Буквоед » 24 авг 2011 18:04

Вы так и не ответили на вопрос, что не охотничьего в требованиях, предъявляемых на фильд трайлах, написав ранее, что правила фильд трайлов не заточены на реальную охоту.
Что не охотничьего в требованиях, предъявляемых на мероприятиях по правилам 81 года, я показал, то, что Вы с этим не согласны - Ваше право. Но это не значит, что правы Вы, а не я, любезная, хотя и я, конечно, могу ошибаться. И уж тем более, это вовсе не значит, что я что-то кому-то навязываю.
Требование показать "дальнее чутье" для диплома высокой степени, как оно регламентировано в правилах 81 года, - требование не охотничье. Охотничье требование - стать по птице на таком расстоянии, чтобы была возможность произвести комфортный выстрел, не дав птице взлететь до подхода охотника.
Стойка на большом расстоянии от птицы для производства комфортного выстрела не годится, тем более, что это требование правил 81 года для получения высокого диплома, наряду с поощрением длинной потяжки, предъявлено к работе по любой птице вне зависимости от ее "сторожкости" (тот еще миф!). Становятся далеко от птицы, а потом подводят к ней долгими метрами, делая, в конце концов, взлет неожиданным, собаки, как правило, склонные к пустостойству. Длинная потяжка до стойки тоже ничего хорошего о качестве чутья такого "тенигуза" не говорит, так как тянут длинно собаки неуверенные, излишне осторожничающие, излишне возбудимые наконец.. Все подобные "дальночуты" рано или поздно пролетают из-за пустых стоек. Тому пример знаменитый Камбиз Ясюнинского. Подобные "дальночуты" становятся или тянут при малейшем изменении запахового фона и в массе своей редко когда способны до конца отработать птицу, приблизиться к птице на максимально возможное расстояние, заставляя ее затаиваться, не давая убегать с чутья.
Собака с богатым чутьем отрабатывает птицу нагло, уверенно, становясь часто сразу или протянув совсем коротко, так как ей не требуется много времени для анализа прихваченного запаха. Она не тянет потому, что отбрасывает все незначительные запахи, разыскивая существенную концентрацию запаха непосредственно от птицы. При этом отработка запаха может быть выражена в виде сужающегося и уплотняющегося челнока, заканчивающегося стойкой близкой к птице, стойкой собака как бы приколачивает птицу к месту.
Стойка - это продукт тонкой модификации охотничьего поведения собаки в результате длительной селекции. Легавая собака замирает перед птицей для броска на нее, но броска не совершает, поскольку бросок в охотничьем поведении легавой собаки селекцией заглушен. Но замирать, застывать-то она должна перед птицей на расстоянии эффективного броска! О каком эффективном броске можно говорить, если расстояние до птицы будет 18 метров!? А ведь это не предел! Тут совсем недавно одному курцхаару (Жульчияр Тучина) 25 баллов намерили, так он 37 метров подводил!! Не забываем, что изначально легавую использовали и выводили для охоты с сетью. Куда бросать сеть, если птица не под собакой?? Не многовато ли сети надо, чтобы закрыть 37 метров перед собакой?
Очень убедительную версию о природе дальних работ можно прочитать у Менделеевой в ее работе "О типах чутья легавой". Не думаю, что с тех пор как-то сильно уж продвинулись в понимании того, как собака анализирует запахи. Если у Вас есть какие-то новости по этому вопросу, просим, просим поделиться. Сразу сообщаю, что с трудами нобелевских лауреатов знаком, жаль, что для нас их открытия пока не имеют практической пользы. Ну может есть что-то еще нам полезное, чего Вы знаете, а мы не знаем. Что там пишут в учебниках?
Собаки, по Менделеевой, не берут непосредственно запах от птицы дальше 10-15 метров, т.е. особо дальних работ, так высоко ценимых правилами 81 года, собаки, игнорирующие наброды, отрабатывающие только запах птицы, не покажут. Зато тип чутья, опять же по Менделеевой, у таких собак наивысший. Следовательно, мимо высоких дипломов такие собаки по правилам 81 года, а ведь именно такие собаки должны бы являться топовыми производителями и таковыми являются, но в системе фильд трайлов, а не в системе, где пользуются правилами 81 года. Как известно Камбиз Ясюнинского ничего не дал, да и никто из так называемых "дальночутов" ничего не дал. Не вывели мы, ведя отбор по "дальности", собак с чутьем за версту, значит, как минимум, не то мерили...
По Менделеевой самые дальние работы получаются когда собака отрабатывает совокупный очаг, т.е. сидку, жировку вместе с птицей, короче говоря, работа в след с птицей дает самые дальние работы!
"Стать по мясу" - значит "держать" птицу, "блокировать" ее, а "стать по воздуху" - значит стать по первому запаху от нее, позволяя птице уходить с чутья, не заставить ее затаиться, т.е. стать дальше, чем это требуется для блокирования птицы. Требование блокировки птицы - требование охотничье и многими европейскими рабочими стандартами предусмотрено. В частности, об этом хорошо написано в рабочем стандарте английского сеттера. Могу дать ссылку, если у Вас ее нет.
"Надрессированный челнок" - просто необходим, чтоб показать "дальнюю работу" по перемещенной (работа по перемещенной обязательна для получения высшего балла по одной из лимитирующих степень диплома граф правил 81 года). Будьте так добры, опишите как без надрессированного челнока при наведении на перемещенную не украсть метры для начета по графе "дальность", а я с удовольствием почитаю. Ваша цитата из правил 81 года никак, высоко ценимую на практике, "полировку ботинок" не отменяет. Или Вы такой термин тоже не встречали? А может Вы и не видели как выставляет собак Селиванов, заставляя их ходить на параллелях глубиною в 2-3 метра ? Чем объяснить такой челнок у собаки, поставленной экспертом Всероссийской категории? Надрессированностью или врожденностью? Может требованием правил в части работы по перемещенной? Если Вы не видели выступлений собак Селиванова, то я Вам дам ссылку на отчет, где сей челнок описывается и где собака получает Д.1.
Правила испытаний и состязаний, а также практика их применения отражают уровень кинологической мысли на территории их применения. Там, где применяются правила 81 года, уровень этой мысли очень низкий, как собственно и уровень производимых на этой территории охотничьих собак, которых иначе как ковырялками не назовешь. Покажите мне, где в правилах 81 года указано, что собаку можно снять за ковыряние в набродах? А на трайле легавую собаку, если она больше двух раз опустит голову для обнюхивания следов, снимут. Вот так то, моя зрелая подруга. Или тоже юная?
Буквоед
Новичок
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 10 ноя 2010 21:13
Имя: Буквоед

Re: Архив

Сообщение Агата » 25 май 2015 00:12

Вот нашел, как это все знакомо, а этому четыре года и споры до сих пор ведутся !!
Агата
Ветеран
 
Сообщений: 1014
Зарегистрирован: 10 ноя 2014 11:27
Имя: Максим

Re: Архив

Сообщение Odinokiyhanter » 25 май 2015 00:17

О чём и речь.
Аватар пользователя
Odinokiyhanter
Ветеран
 
Сообщений: 2190
Зарегистрирован: 23 мар 2010 17:38
Откуда: Тушино
Имя: Игорь

Re: Архив

Сообщение Агата » 25 май 2015 00:27

Трайловых дипломов только в продаже пока не появилось.
Агата
Ветеран
 
Сообщений: 1014
Зарегистрирован: 10 ноя 2014 11:27
Имя: Максим

Re: Архив

Сообщение Odinokiyhanter » 25 май 2015 00:35

Агата писал(а):Трайловых дипломов только в продаже пока не появилось.

Судей пока мало.
Аватар пользователя
Odinokiyhanter
Ветеран
 
Сообщений: 2190
Зарегистрирован: 23 мар 2010 17:38
Откуда: Тушино
Имя: Игорь

Re: Архив

Сообщение Агата » 25 май 2015 00:37

т.е. трайловые правила стали плохими потому-что в НиНо ни одна собака не получила квалиф????
Агата
Ветеран
 
Сообщений: 1014
Зарегистрирован: 10 ноя 2014 11:27
Имя: Максим

Re: Архив

Сообщение Агата » 25 май 2015 00:41

Буквоед, по моему, аргументированно об'яснил разницу в правилах. И мне кажет я знаю кто это писал. Стиль известен.
Агата
Ветеран
 
Сообщений: 1014
Зарегистрирован: 10 ноя 2014 11:27
Имя: Максим

Re: Архив

Сообщение Odinokiyhanter » 25 май 2015 00:59

Максим, каждый для себя решает сам по каким правилам ему лучше выставлять свою собаку. Я думаю правила в данном случае ни при чем. Я видел там(на данных состязаниях) выступления очень хороших собак и натасчиков с именами. Но птицы тупо не было,т.е. была, но только на соседних заросших полях, а если и попадалась то почему-то взлетала раньше чем собака успевала отработать. Конечно в то время мы мало понимали что такое стиль и с чем его едят, но хотелось понять и посмотреть что такое "трайловые правила". А писал это Игорь Куфтин один из организаторов данных ФТ. Кстати он и поделился с нами переводом рабочего стандарта ЭБ.
Аватар пользователя
Odinokiyhanter
Ветеран
 
Сообщений: 2190
Зарегистрирован: 23 мар 2010 17:38
Откуда: Тушино
Имя: Игорь

Re: Архив

Сообщение Агата » 25 май 2015 01:09

Игорь, моё мнение что трайлы это для питомников и натасчиков, а 81-год для обыкновенных охотников, под пользовательских собак.
Агата
Ветеран
 
Сообщений: 1014
Зарегистрирован: 10 ноя 2014 11:27
Имя: Максим

Re: Архив

Сообщение Odinokiyhanter » 25 май 2015 02:25

Агата писал(а):Игорь, моё мнение что трайлы это для питомников и натасчиков, а 81-год для обыкновенных охотников, под пользовательских собак.

Согласен, питомники - это основной двигатель породы(пока не у нас, нам до их объёмов производства собак очень далеко). Там это фабрика, через которую в год проходит не один десяток собак. Выбираются лучшие, на которых строится племенная работа данного питомника и не только, чтобы получить(купить) такую собаку необходимо иметь не только кошелек с определенной суммой но и репутацию, подкрепленную хорошими рекомендациями и знакомствами. Натасчики (кондуктора) там тоже даром свой хлеб не едят, они не хуже заводчиков видят потенциал питомцев и могут раскрыть природные данные каждой собаки в зависимости от её таланта. Там существует четко налаженная система питомник натасчик. На постсоветском пространстве такой пример это питомник Бретонский стиль Андрея Власенко и натасчик Леонид Ващенко или Зени Анжело Д Аркадьевка и Сергей Истоминов Дель Истоминов и кондуктор Саша Цакич. И то, в этих питомниках не так много высококлассных собак, за исключением Бретонского стиля, где ведется четкая работа с собаками сильных кровей лучших трайловых питомников.Что касается правил 81 года моё мнение такое - необходимо зарегистрировать их в ФЦИ через РФОС(РКФ) так же как зарегистрированны национальные правила других стран. НКП и создавалось для того чтобы объеденить как любителей трайлов , так и наших национальных правил. Зачем ломать копья? Каждый для себя выбирает свой путь либо охота либо спорт. Тем более состязания проводим и будем проводить как ФТ так и по правилам 81 года. Да и хотел бы добавить что "пользовательские" собаки составляли большую часть участников состязаний на Украине куда мы ездили смотреть и участвовать в ФТ. Ясно там было одно Глок-Ирвин-Лаф-Зип кому из них попадется птица тот и победит или будет принимать участие в баражио за первое место. У нас собак подобного уровня нет. Есть очень хорошие собаки- Марси(Кузьмичева Игоря),твоя Агата и еще наверное пара собак людей которые охотятся и не думают о спорте. Для меня же интересен прежде всего европейский подход в натаске, раскрытию потенциала собаки через её мозги. Надеюсь у нас в скором времени все же появится статья Леонида Ващенко о его опыте подготовки собак по данной системе как к ФТ так и охоте.
Аватар пользователя
Odinokiyhanter
Ветеран
 
Сообщений: 2190
Зарегистрирован: 23 мар 2010 17:38
Откуда: Тушино
Имя: Игорь

Re: Архив

Сообщение misterx » 25 май 2015 17:29

Я почему то подумал, что Буквоед это Мацокин, но какая разница ведь все разжевано лучше некуда.
Игорь ты тоже все правильно написал, кроме того, что правила 81г. надо где то регистрировать, они и так являются национальными в системе РКФ (РФОС) и все национальные мероприятия проходят по этим правилам, будь они не ладны.
Лично мне по барабану по каким правилам выставлять собак т.к. они работают соответствуя любым правилам.
Аватар пользователя
misterx
Ветеран
 
Сообщений: 1046
Зарегистрирован: 29 ноя 2013 11:31
Откуда: Ростовская область, Таганрог
Имя: Дмитрий

Пред.След.

Вернуться в Фильд трайлы (Полевые состязания)

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2